「嘗謂」論争の経緯(2chが更新されないので、こっちにupしておきます)
古田:鄭東愈「嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二
我国無針拙一 我国不知養羊拙二 我国無車拙三」
李氏朝鮮には針も無い、車も無い。
ジョン:「嘗謂」に赤線を引き、「嘗謂」を「昔はこう言ったものです」と訳す。
昔の朝鮮には針が無い、車が無いと言っているだけで、
鄭東愈が記述した当時の朝鮮に針が無い、
車がないと言っているわけではない。
この文章で、当時の朝鮮に針も車も無いと考える古田はバカだ、
と言い始める。
2ch:「嘗」は「経験」の意味合いを持つ言葉であって、「嘗=昔」ではない。
「以前に~と言ったことがある」程度に訳すのが相当だ、
「昔はこう言ったものです」の訳は妥当性に欠けると瞬殺。
ジョン:「嘗」=「曾」であるから、「嘗」は「昔は」と訳してもいいと、
さらに強情を張る。
2ch:「曾」は「積み重ね」の意味合いを持つ言葉だから、「曾=昔」ではない。
「曾」=「これまでに」程度に訳すのが相当だ、と瞬殺。
ジョン:「嘗謂」は主語が無いから
「不特定多数の人間の過去の経験を示す」ものだと、
悪あがきを始める。
2ch:その「不特定多数の人間」の中から「鄭東愈」や
「鄭東愈以外の人で鄭東愈と同じ時代に生きていた人」を
除くことはできない。
なぜなら、もしそれらの人間を除いたならば、
それは間接的に主体を限定することになり、
「不特定多数の人間」ではなくなってしまうからだ。
「鄭東愈」や「鄭東愈以外の人で鄭東愈と同じ時代に生きていた人」は、
発言主から除くことができない以上は、
発言主に含まれることになるから、
「針なし車なし」と言われていたのは、
鄭東愈1744年―1808年の時代になります、と完殺。
ジョン:「嘗謂」は「主体なし」だと言い始める。
2ch:「主体なし」と「主体を特定できない」は違う、と秒殺。
ジョン:「嘗謂」の主体は「わからない」と言い始める。
2ch:「主体がわからない」と「主体を特定できない」は違うと秒殺。
ジョン:鄭東愈の文章は政治批判だね、と言い始める。
2ch:政治批判なら、「針無し車無し」も、やはり当時の朝鮮のことですね、
と瞬殺。
ジョン:政治批判の暗喩だと、さらに強情を張る。
2ch:それを言うなら『暗喩』じゃなくて『揶揄』だろ、と一蹴w。
ジョン:「嘗謂」という過去に発生した事象を示す語でくくられている以上、
当時の状況を示したものとは言えない、と終わった話をループさせる。
2ch:「嘗謂」でくくられているのは
「朝鮮之俗有至拙者三至難者二」までですね、
と一蹴。さらに「その後段にて、「我国無針」、
つまり「我国=私の国」は針無しと
言っている以上、鄭東愈が生きている当時の朝鮮には針が無かったと
解釈するのが相当だ」、と逆に切り返す。
ジョン:「針無し車なし」は喩え話だと執拗に食い下がる。
2ch:喩え話だと言うが、喩える前の話がねえしw、と瞬殺(ゲラゲラ
——————————————(続く)—————————————————-
「상위」논쟁의 경위(2 ch가 갱신되지 않기 때문에, 여기에 up 해 둡니다)
후루타:정동유 「상위조선지속유지졸자3 지난자2
우리나라무침졸일우리나라 부지양양졸2 우리나라무차졸3」
이씨 조선에는 바늘도 없는, 차도 없다.
존:「상위」에 공창 지역을 그어, 「상위」를 「옛날은 이렇게 말한 것입니다」라고 번역한다.
옛 조선에는 바늘이 없는, 차가 없다고 하는 것만으로,
정동유가 기술한 당시의 조선에 바늘이 없는,
차가 없다고 하는 것은 아니다.
이 문장으로, 당시의 조선에 바늘도 차도 없다고 생각하는 후루타는 바보다,
이라고 말하기 시작한다.
2ch:「상」은 「경험」의 의미를 가지는 말이며, 「상=옛날」은 아니다.
「이전에~라고 말했던 적이 있다」정도로 번역하는 것이 상당하다,
「옛날은 이렇게 말한 것입니다」의 (뜻)이유는 타당성이 부족하면 순살.
존:「상」= 「증」이기 때문에, 「상」은 「옛날은」이라고 번역해도 괜찮으면
한층 더 고집을 부린다.
2ch:「증」은 「겹쳐 쌓아」의 의미를 가지는 말이니까, 「증=옛날」은 아니다.
「증」= 「지금까지」정도로 번역하는 것이 상당하다, 라고 순살.
존:「상위」는 주어가 없으니까
「불특정 다수의 인간의 과거의 경험을 나타낸다」 것이라고,
발버둥질을 시작한다.
2ch:그 「불특정 다수의 인간」중에서 「정동유」나
「정동유 이외의 사람으로 정동유와 같은 시대에 살아 있던 사람」을
제외할 수 없다.
왜냐하면, 만약 그러한 인간을 제외했다면,
그것은 간접적으로 주체를 한정하게 되어,
「불특정 다수의 인간」은 아니게 되어 버리기 때문이다.
「정동유」나 「정동유 이외의 사람으로 정동유와 같은 시대에 살아 있던 사람」은,
발언주로부터 제외할 수 없는 이상은,
발언 주로 포함되게 되기 때문에,
「바늘 없음차없음」이라고 해진 것은,
정동유1744연―1808년의 시대가 됩니다, 라고 완살.
존:「상위」는 「주체 없음」이라고 말하기 시작한다.
2ch:「주체 없음」과「주체를 특정할 수 없다」는 다르다, 라고 초살.
존:「상위」의 주체는 「모른다」라고 하기 시작한다.
2ch:「주체를 모른다」와「주체를 특정할 수 없다」는 다르면 초살.
존:정동유의 문장은 정치 비판이구나, 라고 말하기 시작한다.
2ch:정치 비판이라면, 「바늘 없음차없음」도, 역시 당시의 조선이군요,
과 순살.
존:정치 비판의 은유라고, 한층 더 고집을 부린다.
2ch:그것을 말한다면 「은유」가 아니고 「야유」이겠지, 라고 일축 w.
존:「상위」라고 하는 과거에 발생한 사상을 나타내는 말로 묶어지고 있는 이상,
당시의 상황을 나타낸 것이라고는 할 수 없다, 라고 끝난 이야기를 루프 시킨다.
2ch:「상위」로 묶어지고 있는 것은
「조선지속유지졸자3 지난자2」까지군요,
(와)과 일축.한층 더 「그 후단에서, 「우리나라무 바늘」,
즉 「우리나라= 나의 나라」는 바늘 없음과
말하는 이상, 정동유가 살아 있는 당시의 조선에는 바늘이 없었다고
해석하는 것이 상당하다」, 이라고 반대로 반격한다.
존:「바늘 없음차없음」은 비유해 이야기라면 집요하게 물고 늘어진다.
2ch:비유해 이야기라고 말하지만, 비유하기 전의 이야기가 응 해 w, 라고 순살(껄껄
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