분명히 말하면, 원스렛드중에 이미 회답하고 있어, 자신에게 있어서 아픈 지적을 계속하는 상대를 적대시해, 그 상대로부터의 지적에는 귀를 기울이지 않는 계속 자세를 취하는 tairan씨에 대해서, 성의있는 대응을 하는 것에 의미가 있는지도 생각되었지만···nisiokatuyosi씨에 관한 「최저의 인간」발언에 관한 대응등을 봐도····일단 약속한 것이므로, 여기에 나의 회답을 적기로 했다.
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원스레의 해당 부분을 아래에 붙여 둔다.
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depok 09-09 08:44:46 + depok 09-09 08:48:37
(08:44:46)
일한 쌍방의 바보( 나에게 말하게 하면)에게 공통되고 있지만, 문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가의 논의는, 단순한 사실 명제의 하나에 지나지 않고, 굉장한 의미(가치)는 없다.
(08:48:37)
그것에 의해, 현재의 자신들의 가치를 높일 수 있는 것도 아니면, 상대를 경멸할 수 있는 것도 아니다.경멸되는 것은, 그러한 일로 우열이나 가치를 요구하는 것 자체다.
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tairan 09-09 08:51:18 + tairan 09-09 08:53:38
(08:51:18)
depok 09-09 08:44:46 이상한 일을 쓰는군.「문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가의 단순한 사실 명제는 가치 없다.」의 것인지？사실 명제에 가치가 없는가？
(08:53:38)
나는【「한국계」라고 생각하는 것】여기에 가치를 찾아내는 사고는 이상하다고 생각하지만, 「문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가」는 그만한 가치가 있는 명제라고 생각한다.
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tairan 09-09 08:56:24
depok 09-09 08:48:37 이해하고 있는 것인가.날의 바보가 문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가의 논의로 현재의 자신들의 가치가 높여 상대를 경멸하고 있는 개소에서도 지적해 줘.
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depok 도망으로 오늘 종료 (tairan 2010/09/11)의 스렛드 본문보다
이 문장(depok 09-09 08:44:46 + depok 09-09 08:48:37 )의 의미는,
일한 쌍방의 바보( 나에게 말하게 하면)에게 공통되고 있는 것은, 그러한 일로 우열이나 가치를 요구하는 것 자체다.
에 완성되지 않습니까？
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결론을 말하면, tairan 의 요약과 같은 의미는 되지 않는다.
그 이유를 쓰기 전에, KJ에 있어서의 문화·기술의 발상·경유지에 관한 논의(스렛드)의 현상에 관한 나의 생각을 말해 두고 싶다.
지적대로, 나는＜문화·기술의 발상·경유지에 관한 논의는 단순한 사실 명제의 하나인＞으로 했다.
이것은, KJ에 있어서의 발상·경유지 논쟁의 현상에 대한 나의 인식을 나타내 둘 필요가 있으리라 생각한다.
거기서, KJ에 있어서의 현상을 분류해 보았다.(청자는 나의 감상)
1) 학술상, 문화나 기술의 발상지나 경유 지위에 앉은 학설이 확립되어 있지 않은 것에 임해서
●새로운 학설을 소개해, 일한 쌍방에서 사실이나 자료를 기초로, 각자의 생각을 서로 말해 , 논의가 깊어져 가는 것
●종래의 학설의 상위나 대립점을, 아마추어에게도 알기 쉽게 정리해 소개하고, 논의를 하는 것
···이러한 스렛드는 아마추어인 나에 있어서도 고맙게, 또 즐거운 것입니다.
2) 학술상, 문화나 기술의 발상지나 경유 지위에 앉아 학설이 확립해 있다고 생각되는 것에 대해서, 이론을 주창하는 상대와 사실이나 자료를 기초로, 논의를 진행시키는 것
···대부분의 경우, 일본의 문화·기술의 발상·경유지가 한국이다고 하는 주장의 한국측 ID의 스렛드로, 사실·자료를 기초로 일본측이 반증 하는 케이스이지만, 이쪽으로서는, 「또 적당스렛드를 세우고, 보코보코로 되고 있데」라고 한 느낌.이것도 사실 명제라고 말하면 말할 수 있는 것일까.
3) 트집의 여러사람이 구를 이어맞춤과 같은 비방·중상 전투와 같은 케이스
···이것은 일한 쌍방의 일부의 ID가, 도발·비방을 목적으로, 게시판이 거칠어지는 것을 싫어하지 않는(또는 그 자체를 목적화한) 것으로, 마치 적대하는 중학교의 학생끼리의 투석 전투와 같은 인상을 받는다.
그것도 또, 사실 명제라고 말해도 좋은 것인지 어떤지？？？
4) 어중간한 도발 밖에 보이지 않는 스렛드
···자국 문화를 소개하거나 상대 측에 그러한 문화가 존재하지 않는 것을 소개하는 체재를 취하고는 있지만, 유치원아의 혼잣말과 같이 느낌이 들고, 여파도 안 되는 것 같은 것.일단, 사실의 소개이므로 사실 명제？이렇게 말할 수 있을지도 모르지만, 투고의 진심이 문화 소개나, 상대 측에 대하는 의문의 제시에 있다고는 생각되지 않고, 단순한 여파에 의한 자위 행위(또는 RES 거지 행위)로 밖에 생각되지 않는 것.
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나에게는, KJ 포토 전통 문화판에서도 문화·기술의 발상·경유지 논쟁의 스렛드의 현상을 아래와 같은 상황이라고 생각하고 있다.그러므로, 「문화·기술의 발상·경유지에 관한 논의는 단순한 사실 명제의 하나이다」라고 했다
●1)과 같은 스렛드는 수는 적다고 생각된다
●대부분은, 2) 또는 3)이다
●일부의 ID의 투고하는 스렛드는 대부분이 4)에 상당한다
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【일한 공통의 바보( 나에게 말하게 하면)】에 대한 나의 정의
알기 쉽게 하기 위해서 적자의 보충을 마련해 둔다.
일한 쌍방의 바보( 나에게 말하게 하면)에게 공통되고 있지만,그들이 펼치는문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가의 논의는, 단순한 사실 명제의 하나에 지나지 않고, 굉장한 의미(가치)는 없다.
····공통이라고 하는 기술이 적용되는 부분은 여기까지.
그리고, 바보의 정의는 위의 분류로 2)와 같은 스렛드를 세우는 사람들이며, 3)과 같은 스렛드에 대하고, 무의미한 논쟁을 펼치는 사람들.
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그것에 의해, 현재의 자신들의 가치를 높일 수 있는 것도 아니면, 상대를 경멸할 수 있는 것도 아니다.경멸되는 것은, 그러한 일로 우열이나 가치를 요구하는 것 자체다.
이 부분(08:48:37)은, 그러한 스렛드(위의 매달려 스렛드에 있어서의, 분류의 2) 3) )에 대한, 나의 감상.
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그럼, tairan씨에 대해서, 질문 반환.
당신은, KJ의 포토 전통 문화 게시판에 어떠한 목적으로(또는 무엇을 요구해) 참가되고 있습니까？
이상하고 되지 않습니다.
···덧붙여서 나의 경우는,
1) 새로운 지식·정보로 접하는 즐거움
2) 여러가지 것의 견해에 접하는 기쁨
3) 바보스러운 장난질·의견의 응수·비방 중상을 바라봐 능글능글
4) 게시판을 통해서 알게 된 사람들과의 교류
5) 자신의 경험이나 안 것, 매스컴이나 다른 사이트에서 찾아낸 화제를 다른 분에게 소개해 교류
등에서 짊어지는군.
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【2010/09/15 덧붙여 씀】 아직, 회답의 주지축하를 독해할 수 없는 것이 있으므로, 분류 등 씨면서 재차 설명.
tairan 질문 1)
일한 쌍방의 바보( 나에게 말하게 하면)에게 공통되고 있는 것은, 그러한 일로 우열이나 가치를 요구하는 것 자체다. ··· 에 완성되지 않습니까？
depok 회답 적자는 보충 설명
일한 쌍방의바보( 나에게 말하게 하면)에게 공통되고 있지만,그들이 펼치는문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가의 논의는, 단순한 사실 명제의 하나에 지나지 않고, 굉장한 의미(가치)는 없다.
····공통이라고 하는 기술이 적용되는 부분은 여기까지.
그리고,바보의 정의는 위의 분류로 2)와 같은 스렛드를 세우는 사람들이며, 3)과 같은 스렛드에 대하고, 무의미한 논쟁을 펼치는 사람들.··· ＜그러한 사람들에게 공통되고 있다＞라고 하는 것
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tairan 질문 2)
일한 쌍방의 바보같게 공통되고 있지만, 그들이 펼치는 문화나 기술의 발상이나 경유지가 어딘가의 논의는, 사실 명제로부터 일탈하고 있고, 의미는 없다··이것을 말하고 싶었어？
depok 회답
＜사실 명제로부터 일탈＞이라는 견해를 나타낸 일은 한번도 없다.제멋대로인 억측 또는 망상이다.
위의 분류(KJ에 있어서의 현상의 분류)의
1)은 완전하게 사실 명제
2)에 관해서는 「사실 명제라고 하면 말할 수 있다」라고 해 광의의 사실 명제로 분류
3)에 관해서는 「그것도 또 사실 명제라고 해도 좋은 것인지 어떤지」라고 하면서도, 형식적으로는, 사실 명제에 포함되는 일에 이를 칭하지는 않았다.
그러므로, 「사실 명제로부터 일탈 운운」에 관해서는, 내가 접하지 않은 것을, 추측 또는 마음대로 믿어 버리고, 질문해 오고 있는 것만으로, 내가 말하고 싶었던 것도 아니면, 접해도 않은 것이다.
이 정도의 문장을 독해하지 못하고 ,＜도망쳤다＞라든가,＜매달고라고 있는＞이라고 말해지는 것은 의외이고, 스스로의 독해력이 없음을, 상대측의 설명 부족이라든지 성의가 없음으로서 점착 되는 것도 어떠한 것일까하고 생각한다.
はっきり言えば、元スレッド中に既に回答しており、自分にとって痛い指摘を続ける相手を敵視し、その相手からの指摘には耳を傾けない姿勢をとり続ける tairan氏に対して、誠意ある対応をすることに意味があるのかとも思われたが・・・nisiokatuyosi氏に関する「最低の人間」発言に関する対応などをみても・・・・一応約束したことなので、ここに私の回答を記すことにした。
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元スレの当該部分を下に貼っておく。
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depok 09-09 08:44:46 + depok 09-09 08:48:37
(08:44:46)
日韓双方の馬鹿（私に言わせれば）に共通しているのだが、文化や技術の発祥や経由地がどこかの議論は、単なる事実命題のひとつに過ぎず、たいした意味（価値）はない。
(08:48:37)
それにより、現在の自分達の価値が高められるものでもなければ、相手を軽蔑できるものでもない。軽蔑されるのは、そのようなことに優劣や価値を求めること自体だ。
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tairan 09-09 08:51:18 + tairan 09-09 08:53:38
(08:51:18)
depok 09-09 08:44:46 不思議な事を書くね。「文化や技術の発祥や経由地がどこかの単なる事実命題は価値ない。」のか？事実命題に価値が無いのか？
(08:53:38)
私は【「韓国係」と思うこと】此処に価値を見出す思考は可笑しいと思うが、「文化や技術の発祥や経由地がどこか」はそれなりの価値のある命題だと思う。
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tairan 09-09 08:56:24
depok 09-09 08:48:37 理解しているのか。日の馬鹿が文化や技術の発祥や経由地がどこかの議論で現在の自分達の価値が高め、相手を軽蔑している箇所でも指摘してくれ。
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depok逃亡で本日終了 （tairan 2010/09/11) のスレッド本文より
この文（depok 09-09 08:44:46 + depok 09-09 08:48:37 ）の意味は、
日韓双方の馬鹿（私に言わせれば）に共通していることは、そのようなことに優劣や価値を求めること自体だ。
に成りませんか？
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結論を言えば、tairan の要約のような意味にはならない。
その理由を書く前に、KJにおける文化・技術の発祥・経由地に関する議論（スレッド）の現状に関する私の考えを述べておきたい。
指摘のとおり、私は＜文化・技術の発祥・経由地に関する議論は単なる事実命題のひとつである＞とした。
これは、KJにおける発祥・経由地論争の現状に対する私の認識を示しておく必要があろうかと思う。
そこで、KJにおける現状を分類してみた。（青字は私の感想）
１）学術上、文化や技術の発祥地や経由地についての学説が確立されていないものについて
●新しい学説を紹介し、日韓双方で史実や資料をもとに、各自の考えを述べ合い、議論を深めていくもの
●従来の学説の相違や対立点を、素人にもわかりやすくまとめて紹介して、議論をするもの
・・・このようなスレッドは素人の私にとってもありがたく、また楽しいものです。
２）学術上、文化や技術の発祥地や経由地について学説が確立していると思われるものについて、異論を唱える相手と、史実や資料をもとに、議論をすすめるもの
・・・ほとんどの場合、日本の文化・技術の発祥・経由地が韓国であるという主張の韓国側IDのスレッドで、史実・資料をもとに日本側が反証するケースだが、こちらとしては、「またいい加減なスレッドを立てて、ボコボコにされているな」と言った感じ。これも事実命題と言えば言えるのだろう。
３）言いがかりの付け合いのような誹謗・中傷合戦のようなケース
・・・これは日韓双方の一部のIDが、挑発・誹謗を目的に、掲示板が荒れることをいとわない（またはそれ自体を目的化した）もので、まるで敵対する中学校の生徒同士の投石合戦のような印象を受ける。
それもまた、事実命題と言っていいのかどうか？？？
４）中途半端な挑発にしかみえないスレッド
・・・自国文化を紹介したり、相手側にそのような文化が存在しないことを紹介するような体裁をとってはいるが、幼稚園児の独り言のような感じがして、煽りにもならないようなもの。一応、事実の紹介ではあるので事実命題？と言えるのかもしれないが、投稿の真意が文化紹介や、相手側に対する疑問の提示にあるとは思えず、単なる煽りによる自慰行為（またはRES乞食行為）としか思えないもの。
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私には、KJ フォト伝統文化板でも文化・技術の発祥・経由地論争のスレッドの現状を下記の状況だと考えている。それ故、「文化・技術の発祥・経由地に関する議論は単なる事実命題のひとつである」とした
●１）のようなスレッドは数は少ないと思われる
●大半は、２）または ３）である
●一部のIDの投稿するスレッドは大半が 4）に相当する
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【日韓共通の馬鹿（私に言わせれば）】についての私の定義
判りやすくするために赤字の補足を設けておく。
日韓双方の馬鹿（私に言わせれば）に共通しているのだが、彼らが繰り広げる文化や技術の発祥や経由地がどこかの議論は、単なる事実命題のひとつに過ぎず、たいした意味（価値）はない。
・・・・共通という記述が適用される部分はここまで。
そして、馬鹿の定義は 上の分類で ２）のようなスレッドを立てる人々であり、３）のようなスレッドにおいて、無意味な論争を繰り広げる人々。
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それにより、現在の自分達の価値が高められるものでもなければ、相手を軽蔑できるものでもない。軽蔑されるのは、そのようなことに優劣や価値を求めること自体だ。
この部分（08:48:37)は、そのようなスレッド（上のぶら下がりスレッドにおける、分類の ２）３） ）についての、私の感想。
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では、tairan氏に対して、質問返し。
あなたは、KJのフォト伝統文化掲示板にどのような目的で（または何を求めて）参加されているのですか？
不思議でなりません。
・・・ちなみに私の場合は、
１）新しい知識・情報に触れる楽しみ
２）いろんなものの見方に接する喜び
３）馬鹿げた戯れ事・意見の応酬・誹謗中傷を眺めてニヤニヤ
４）掲示板を通じて知り合った人たちとの交流
５）自分の経験や知ったこと、マスコミや他のサイトで見つけた話題を他の方に紹介して交流
などでしょうね。
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【2010/09/15 追記】 まだ、回答の主旨賀を読解できない方がいるので、色分けなど氏ながら再度説明。
tairan 質問 １）
日韓双方の馬鹿（私に言わせれば）に共通していることは、そのようなことに優劣や価値を求めること自体だ。 ・・・ に成りませんか？
depok 回答 赤字は補足説明
日韓双方の馬鹿（私に言わせれば）に共通しているのだが、彼らが繰り広げる文化や技術の発祥や経由地がどこかの議論は、単なる事実命題のひとつに過ぎず、たいした意味（価値）はない。
・・・・共通という記述が適用される部分はここまで。
そして、馬鹿の定義は 上の分類で ２）のようなスレッドを立てる人々であり、３）のようなスレッドにおいて、無意味な論争を繰り広げる人々。・・・ ＜そのような人々に共通している＞ということ
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tairan 質問 ２)
日韓双方の馬鹿に共通しているのだが、彼らが繰り広げる文化や技術の発祥や経由地がどこかの議論は、事実命題から逸脱していて、意味はない・・これが言いたかったの？
depok 回答
＜事実命題から逸脱＞との見解を示した事は一度もない。勝手な憶測または妄想だな。
上の分類（KJにおける現状の分類）の
１）は 完全に事実命題
２）に関しては 「事実命題といえば言える」として広義の事実命題に分類
３）に関しては 「それもまた事実命題といってよいのかどうか」としながらも、形式的には、事実命題に含まれる事に異を称えてはいない。
ゆえに、「事実命題から逸脱云々」に関しては、私が触れていないことを、推測または勝手に思い込んで、質問してきているだけで、私が言いたかったことでもなければ、触れてもいない事である。
この程度の文章を読解できずに、＜逃げた＞だの、＜吊るしている＞だと言われるのは心外だし、自らの読解力のなさを、相手側の説明不足とか誠意のなさとして、粘着されるのもいかがなものかと考える。