―― 지금, 여기에 몇 사람 정도가 살아지고 있습니까.
추변 100명.
―― 몇세대 정도?
추변 30세대일까.
―― 세대적으로는 젊은 사람도 많습니까.
추변 젊은 사람은 3세대째.나로 2세대째.
―― 어느 세대까지 전통의 춤이 생깁니까?
추변아이로부터 춤추고 있기 때문에.
―― 자, 거의 모두, 100명이 춤출 수 있다.
추변 응, 모두가 춤출 수 있다.
―― 영화도 한다고 되자마자 할 수 있다.모두, 전통 예능을 몸에 익히고 있기 때문에.
추변 「전통을 그대로 영상으로 하기 때문에 해」라고 하면, 모두 할게.다만, 연기를 수반한 무엇인가를 해라고, 그것은 또 다른 문제지요.
―― 조금 그것은 싫다, 영화는 하고 싶지 않다고 하는 사람은 없었습니까.
추변 손상되면 않아?
―― 그렇지만, 대부분의 사람이 나와 있는 느낌이었지요.
추변아니, 나와 있지 않은 사람도 있어.100명도 나와 있지 않은 걸.
―― 그것은 그렇네요.여기에 계시는 분은, 민예점을이나？`항네 무늬, 춤도 할 수 있고, 2켤레의 짚신적인 사람이 많습니까.
추변모두3켤레의 짚신이야.
아이누가 중심으로 최초부터 만든 영화는 이것이 처음
―― 관광객의 분위기도 바뀌어 오고, 붐같이 되고, 아이누의 일은 자세하고 모르지만, 아이누의 문양이나 목각의 공예품을 좋아해, 멋지다고 하므로 들어 오는 것은 어떻습니까.
추변 좋지 않아.요컨데, 일본의 문양에서도, 중국에서도, 캐나다에서도, 모두 상품화되고 있지요.경쟁 사회안의 평가를 제대로 빠져 나가 살아 남는 레벨의 비싼 디자인일까하고 말하는 세례를 받지 않으면.전통으로 좋다라고 하는 응석부려 중(안)에서 지금까지 왔다 그러나, 그것은 보존하는, 남긴다고 하는 의미로.그 단계는 벌써 지났기 때문에, 다음은 어떻게 요리되는지, 어떻게 영화화하는지, 어떻게 투어가 될까.아이누가 함께 아이누 문화를 이용하고, 멋진 투어를 만들 수 있을지라고 하는 곳(중)의 사회적인 평가속에서 휩쓸려야 한다고 생각한다.
―― 단지, 알면 좋은, 전통을 연결하고 싶다고 하는 것이 아니고.
추변 그런 것은 재미없어.그런 것은 박물관행좋아/`B
―― 이 아이누코탄이라고 하는 것은, 어느 분에게 이야기를 들어도, 새로운 것에 도전을 하는 곳(중)이야라고 말씀하셨습니다.
추변모두 그래.왜냐하면, 장사하고 있기 때문에.선물가게이니까.
―― 영화를 함께 만들고, 거주자가 나오는 것은 처음이예요.
추변와타나베 켄씨주연의 영화라든지는 있었어.
―― 「용서되어 바구니자」.
추변 응.주변을 묻기 위한 아이누의 쓰여지는 방법은 옛부터 있었어요.그렇지 않아서, 최초부터 아이누가 중심으로, 아이누와 상담하고, 아이누와 함께 각본을 만들고, 아이누의 프로듀스라든지를 받으면서 제대로 만든 것은, 이것이 처음.
―― 기념해야 할 작품이군요.
추변 응.
―― 그것을, 여기의 거주자가, 예를 들면, 데보씨가 감독하고, 데보씨가 만들지 않아, 다른 사람이 만들었다는 것도 의미가 있다 응입니까.
추변나는 영화를 만들었던 적은 없기 때문에 귀찮음 버릇네도.그 중 익숙해지고, 영화는 이렇게 만든다고 알면 해 보고 싶다.나, 지금, 60세이지만, 인생 마지막 목표는 영화를 자신의 각본으로 만드는 것이야/`B
장로의 아들로서 살아 와
―― 데보씨의 아버지는 대단한 사람이예요.
추변 대단한 사람이었다.이길 수 없다.
―― 장로같은.
추변 응.실제, 장로이고, 개성파였고, 다이나믹한 사람이고.여기는 그러한 선배뿐이었던 것.
―― 그 아들로서는, 여러 가지 배우는 것은 있었지 않습니까.
추변 있었고, 이 마을에서 아이누도 얼굴을 특징을 살려 살아가려면 , 부모의 부모의 위광이 살아났군요.
―― 역시 장로의 아들은 것으로 상당히 특별 취급 되거나.
추변 응.유리한 곳은 가득 있었다.
―― 어떤 곳이 유리합니까.
추변 다른 사람이라고 혼나는 일을, 응석을 하고 있어도 화가 나지 않거나.반대로 「저녀석이라면 어쩔 수 없는데」라고「말하기 힘든데」라고는 있던 것 같아요.
―― 장로의 아들이니까.
추변나는 거기에 응석부린 기억은 없지만, 정신이 들면 지켜져 아픈이라고는 생각한다.
―― 그렇지만, 반대로 장로의 아들이라는 자, 제대로 하지 않으면이라고 하는 것은 있다로？`오.
추변 없다.
―― 없어?
추변나는 어떻게 적당히 살까, 어떻게 락을 할까, 그것만을 생각해 살아 왔기 때문에.
장로가 되는 조건이란
――이 영화를 통해 데보씨적으로는 무엇을 전하고 싶었습니까.이 영화의 제작에 협력하고 무엇이 전해지면 좋다고 생각했습니까?
추변거짓말을 늘어놓고, 진실이 전해지면 좋다고 생각했다.
―― 정말 리얼하고 다큐멘터리일까하고 생각했습니다.
추변 응.이지만, 영화니까 만들고 있겠지요.
―― 픽션이군요.그렇지만, 말하고 있는 말은, 자신의 말이예요.
추변 대부분이 애드립.
―― 대단하네요.
추변도, 나는 대본 대로 말할 수 있어 응 것.
―― 주연 간인 훈에 이야기할 때의 말이나 말투가 리얼하고.
추변나의 부친의 이미지.
―― 저런 식으로 정말로 자신도 말해졌습니까.
추변 상냥할 때는 저런 식인 말투야.그 이미지를 빌리고, 아버지가 되어 끝내고 나는 하고 있었어.실제의 나는 그렇게 상냥하지 않다.아버지는 6년전에 죽었지만.
―― 자, 아버지가 죽고, 조금 해 이 영화의 이야기가 왔습니까.
추변우연히군요.
―― 만약 아버지가 이 영운`학노 나와 있으면, 어떤 느낌이었다군요.
추변도 와 장로를 어필하는 장면이 증가했지 않은 (웃음).더 영상에 힘이 날 것이고.「나를 멋지게 찍혀.나는 멋질 것이다.나를 중심으로 찍혀」라고 한다.그러한 사람이야.
―― 장로는, 무엇을 가지고 하고, 장로로 정해집니까.
추변 웬지 모르게.
―― 웬지 모르게?
추변발언력, 인간력, 관록.제일 소중한 것은 의식을 주관해 나눌 수 있다고 할 곳일까.그러니까, 아이누어에 통달하고, 축사 말이 능숙해도 선택되지 않는 사람도 있어.
―― 그것은 모두, 이 사람에게라고 말하고, 결정합니까.
추변아버지때까지는 장로가 후계자를 지명하고 있었지만, 나때에는, 더이상 그런 것은 없어서, 합의제로, 우리들의 선배가 모이고, 「다음은 누구야」 「저녀석이다, 저녀석이다」라고 해 정해진다.지금은, 나는 그 결정할 수 있던 장로의 서브.
아이누의 전통적인 생각이 지금, 세상의 처방전이 되어 있다
―― 20세 정도때는 차별로부터 시작되어 있었지만, 지금이라면 무엇을 말하고 싶습니까.
추변 모두 행복해지자다.
―― 거주자 여러분에게 이번 여러 가지 이야기를 듣고, 이만큼 아이누가 붐이 된 것은, 역시 지금의 세상에 아이누의 생각, 예를 들면, 자연과 공생한다든가, 그러한 것이 맞고 있지 않은가는, 말씀하셨습니다만 , 데보씨는 어떻게 생각합니까?
추변 지금, 처방전이 된다고 생각되고 있지요.아이누의 전통적인 생각이.
―― 예를 들면, 그것은?
추변자연과의 교제하는 방법이라든지.여분으로 목이 채 안되지 말아라 든지, 산채를 너무 배달시킨 실인가, 그러한 세세한 것을 넣으면.그리고 예를 들면, 이오만테를 하는 기분이라든지.
―― 이오만테를 하는 기분은 어떤 식으로 말하면 좋습니까.
추변 역시 생명에 대해서 감사하고, 생명에 의해서 인간은 유지되고 있는 것과 소중하게 길러 울면서 죽이는 것의 마음의 무게를 수반한 의식을 할 수 있다.요컨데, 소나 돼지를 생산물로서 길러 죽이는 것과는 완전히 다른 차원에 아이누가 있고, 존경을 가지고 죽이는 것.거절하는 것.
―― 존경을 가져.
추변거기에 슬픔이 제대로 따르고 있어라고 하는 것을 이해한 다음, 거기를 깊게 파고 든 개구리 `에성으로 살아 있다.그 감각을 제대로 가지고 있는, 생각을 보관 유지하고 있다고 할 곳이, 현대 사회에 필요하게 되지 않을까.단순하게 감사는 미안하다.
―― 역시 기른 곰이 아니면 안됩니까.
추변의미 없다.내가 산에서 돌연 곰과 만나고, 공격한 것은, 이오만테라고 말하지 않는 걸.그것은 또 다른 의식과 방식이 있다.
―― 몹시 귀여워해 기른 곰을 죽이는 것에 의미가 있다.
추변과 나는 생각해.
성숙한 아이누가 아니면 의식은 할 수 없다
――그 일식, 이오만테를 부활시키고 싶다고 생각되고 있습니다.
추변누군가가 부활시켜 주면 좋다고 생각한다.
―― 자신으로부터 솔선하고는?
추변 10년전에 좌절 했기 때문에.
―― 자신으로서는 조금 무리한 느낍니까.
추변 무리이지 않지만, 10년전에 할 수 없었다고 하는 것은, 다른 신들 캄이 끊어에 「너가 해, 너의 역할이다」라고는 생각되지 않다는, 그 때 알았어.그러니까, 무리해 주면, 그야말로 일본어로 말하면, 벌을 받는다.요컨데 내가 주최라면 실력도 수반하지 않고, 덕망도 수반하지 않았다.그런 중에 곰을 보내는 것은, 그 곰의 의식이, 가벼워져버린다지요.그러한 성숙한 아이누로 되어 있지 않기 때문에, 캄이가 허락해샀다 인과 짐작이 갔기 때문에.
―― 몹시 깊은 이야기.이오만테는, 어떻게 되면 할 수 있다고 생각합니까?
추변덕망, 지식, 아이누어의 능력, 통솔력.뭐 여러가지 것이 종합적으로 따르지 않았다고 의식은 할 수 없다.
―― 혼자서도 안 됨이라고 말하면, 할 수 없는 것입니까.
추변아니, 그렇지 않지만 도.
―― 없지만.
추변 7할, 8할이 찬성하지 않으면 이오만테는 할 수 없어.
―― 10년전에 할 수 없었던 것은, 역시 귀엽 그렇다고 말하는지, 아무래도 죽일 수 없었다고 하는 것입니까.
추변아니, 무리해 줄려고도 생각하지 않았다.나는 곰을 기르고, 모두에게 꼬마라고 하는 것을 피로연 하고 있고, 찬성해 준다고 생각했어.아이누 문화의 소중한 곳이니까.그것이, 거의 모두가 반대였던 때에는, 반대로 놀라고, 문화라든지 전통이라고 말해서는 안되라고 생각했어.더 모두 감정적인 깊은 곳을 느껴 주었기 때문에 반대하고 있다.경험이 있다로부터 반대하고 있다.그 말은, 옛날은 그러한 감정이 있어도 주지 않을 수 없는 상황이 있었을 것이다라고 생각한다.그렇지만, 지금은 쇼와, 헤세이와 오고, 령화.필요성이 없으면 무리도 할 수 없다.문화라고 하는 가벼운 말로 곰을 죽여야 하는 것이 아니면 그 때를 알아차렸다.
―― 사람을 설득해서까지 해서는 안되면.
추변찬동 되고 처음으로 할 수 있는 것이고, 겉치레만 좋은 것으로 문화를 전승하는, 전통입니다는, 그런 말에서는 하면 안 된다 일이라고 나는 생각했다.겨우 문장 화가 아니다.
―― 확실히.이오만테라고 하는 것은, 아이누 중(안)에서는 무슨 일입니까.
추변집대성.코어인 부분.그러니까, 그것을 하지 않으면 아이누로서 살아갈 수 없다고 하는지, 본질적인 물건은 잡지 않은 자신이 있어.
―― 그것은 춤이라든지는 안되네요.
추변 늦어.곰의 생명을 취급하고 처음으로, 라고 생각해.
같은 인간은 없는 걸
―― 지금, 그리고, 향후, 아이누라든지 일본인이라든지가 아니고, 이제(벌써) 모두 같은 인간으로서 해 나가는지, 그렇지 않으면 아이누라고 하는 민족의 개성을 살려 가는 것인가.어떻습니까.
추변같은 인간은 없는 걸.
―― 모두 개성이 있어 별들로.
추변 응.
―― 그렇지만, 역시 자신중에 아이누라고 하는 민족의 자랑 높은 쪽의 것이 있어요?
추변자랑은 높지 않지만, 아이누 밖에 했던 적이 없다.영화에 나와도 아이누.노래해도 아이누.
―― 무엇이 다르다고 생각합니까?
추변캐릭터가 아닐까.아이누라고 하는 캐릭터로부터 빠져 나올 수 없어.
―― 아 개의 캐릭터는 어떤 일?
추변 (자신을 가리켜) 이런 느낌.영화의 느낌.
―― 캐릭터 진하네요 (웃음).말해집니까?
추변 그 영화를 보고 처음으로 깨달은, 사실.진하고 싫었던.
―― 자신이 싫었어?
추변 응.더 산뜻한 녀석이라고 생각한 것.전혀 다르다.
―― 영화를 보면, 강하다고 하는지, 씩씩한 느낌이 몹시 했습니다.
추변저것은 영화안의 나야.진짜 나는 술취하고 있는 것이 나야.
―― 그렇습니까 (웃음).
추변등 보잘것없어서.
―― 아버지로부터 「이것은 아이누로서 소중히 해 주세요」는 입이 닳도록 이야기 해진 것이라든지는 있어요?
추변캐치 카피같은 것은 않았지요.그렇지만, 도달하는데 그러한 것이 있었지.
시사와는 다르고, 완성한 영화를 보았을 때는 감동해 울었다
―― 이 영화가 생기고, 언제 볼 수 있었습니까.
추변 2019년에 시사회를 집회소에서 했다.그 때, 「재미없는 영화다」라고 했어.
―― 감독에게?
추변 응.그렇지만, 2020년이 되고, 완성한 영화를, 시부야의 영화관에서 보았을 때는, 나는 감동해 울고 있던 것.
―― 그것은 무슨차이였던 것입니까.
추변 역시 찍고 편집이 끝나서 할 수 있었던이라고 할 때의 영상은, 그 때 아였다, 이러했다고 말한다.
―― 반성같은.
추변촬영때의 고생담이라든지, 그런 일만이 생각나고, 영화로서 보지 않아.
―― 함께 영화를 만들고 있었기 때문에.
추변 응.그것이, 완전히 잊고, 이 영화는 무엇이었지, 정도 잊고 있고, 이것을 보았을 때에, , 좋은 영화야라고 생각해.
―― 그것은 감독에게 전했습니까?
추변 말했어.감독은, 「재미없는 영화를 만들기나가는」은 나에게 들어 신경쓰고 있었어.2년이나 지나고 나서 공개가 되고, 「아니, 좋은 영화였다」(이)라고 하면, 몹시 기뻐하고 있었다.
―― 게다가 트라이벡카 영화제의 심사원 특별상도 받아.
추변시부야에서 보기 전에 상을 받았다고 (들)물었을 때에, 무엇이 좋아서 상을 주었어요라고 생각해 (웃음).나는 영화로서 보지 않는다？`학히.
―― 영화로서 보았을 때, 무엇이 제일 감동했습니까.
추변아니, 곰의 꼬마가 죽어버리니까 울었어요.이제(벌써) 몸에 스며들어.저런 귀여운 생물을 죽이다니는 심한 녀석이라고 생각하고 영화를 보고 있었어.집은 지금, 개를 기르고 있고.고르덴레트리바의 아주 큰거야.
―― 개와 겹쳐 버렸다.
추변 겹치기도 하고.젊을 때부터 쭉 생사에 대한 기분이 강해졌지.젊은 무렵은, 개가 죽든지 고양이가 죽든지, 우는 것은 있어 유리한 샀다.점점 약해져.
「일본어, 능숙하시네요」는 언제나 말해져
――이 영화의 제작에 협력한 경험은 좋았습니까.
추변이야 샀다.
―― 무엇인가 바뀌었습니까?
추변 변함없다.불필요한 인터뷰가 증가한 (웃음).
―― 정말로 여분 (웃음)? 그렇습니까?
추변 응.너같은 성실한 사람도 있으면, 스침으로 만나고 싶다고 하는 사람도 있고.
―― 그렇습니까.
추변 그야말로 흥미 본위.
―― 나는 정말로 끌어 들일 수 있도록(듯이), 공개일의 다음날에 영화를 보러 가서.
추변 고마워.
―― 어쩐지 진짜를 본 것 같은 생각이 들었어요.다큐멘터리와 같은.
추변나도 그런 생각은 들었어.영화를 보고, 그대로다 같은.
―― 관광객이 「일본어를 잘 말할 수 있는군요」같이 말하는 씬 있어요군요.
추변저것은 이미 언제나 말해지고 있다.더 심한 것은, 「한번에 몇 사람 아이를 낳습니까」라고「어떤 곳에 살고 있습니까」라고 한다.어쩐지 동굴에라도 있기 때문에 않을까 생각하는 것 같은 사람도 있었어.
―― 네? 그것은, 지금의 이야기?
융`H변아니, 10년 정도전까지 많이 있었다.
―― 최근에는 없을 것입니다.
추변 최근에는 「아이누의 사람은 어디에 있습니까」라는 나에게 (듣)묻는 사람이 있기 때문에.
―― 그러한 때는 어떻게 대답합니까.
추변 「시레토코 쪽에 가면 야생의 아이누가 있는 것 같아.가 봐」라고 한다.
―― 그랬더니, 관광객은 뭐라고 말합니까?
추변 「네, 알았습니다」는 가.「세계 유산이 되었기 때문에」(이)라고 하면, 「그렇네요」는, 납득해 나간다.
―― 그렇습니까.설인이 아니지만도.
추변 응.아직 그런 것이에요.
―― 그러한 때에, 「그렇지 않아」라고는 말하지않습니까.
추변 그런 일, 하나 하나 매일 장사 하고 있어 상대로 하면 여기가 지치고 말이야.조롱해 놀아 얼버무리고 있는 편이 재미있어.영화에도 있었지만, 「아니, 일본어가 능숙하네요」라고 해졌기 때문에, 「고생해 기억했습니다」라고 말하는, 그 대사.저것은 실제로 말해진 실화이니까.「몇 년 정도 있습니까」라고 (듣)묻기 때문에 「이럭저럭 60년이구나」라고 하면,/`u 어머나, 젊게 보이는군」이라고말해져.그러니까, 태어났을 때부터 있다고 하는 의미를 말한다 그러나, 어딘가의 나라로부터 온 사람이라고 나를 보고 생각해.뭐그것은 그것으로 좋은 것이야.
―― 어쩐지 오해이거나, 실례인 말을 듣고, 「조금 달라」라고는 말하지않네요.
추변 젊을 때는 말했지만 , 귀찮잖아.「혈액형은 무엇입니까」는 (들)물었기 때문에, 「아니, 아이누에 혈액형은 없어요」라고 하면, 「네, 알고 있습니다」라고 해진 적도 있다.
―― 네―, 조금.
추변 「에 네, 알고 있는 거야?」라고 하거나 해 (웃음).
아이누의 설명을 나로 하는 사람도 있다
―― 성실하게 공부해 오는 사람도 있는 것이군요.그것도 또 귀찮아?
추변 그러한 것도 또한인.아였다, 이러했던은무슨 역사를 말하기 시작하거나 나에게 (듣)묻기 전에 아이누의 설명을 나로 하기 시작하는 것.아이누는 이러하네요, 아아군요.너, 누구를 향해 라는 (웃음).
―― 이 영화를 보았다고 해 오는 사람은 어떤 이야기를 합니까.
추변영화안의 내가 그대로라고 하는 것을 기대해 오지요.그것은 폐가 되는 나누어서.어디까지나 영화이니까.그렇지만, 영화 중(안)에서, 「조심해라.데보는 호라를 불기 때문」(이)라고 한다.저것이 진짜 이야기.거의 호라로 완성되고 있기 때문에 (웃음).
―― 살고 있는 아칸의 아이누코탄으로, 본명도 얼굴도 그대로 나와 있기 때문에.반대로 말하면, 도망도 숨어도 할 수 없지 않습니까.
추변도, 이렇게 유행한다고 생각하지 않았던 것(웃음).안되게 된다고 생각했기 때문에.
―― 지금, 전국 공개로 롱런이 되어 있기 때문에, 그 중 또 사람이 온다고 생각합니다만, 어떻게 합니까?
추변 가능한 한 집으로부터 나오지 않게 (웃음).
―― 그렇지만, 그렇게 여러 사람이 흥미를 가져 주는 분에는 좋지요.
추변 그러한 사람은 찻집이나 가게에 오면 좋아.집에는 오지 않으면 좋은 (웃음).
그렇지만, 덕분씨로, 조금 우리 목각의 것도 팔렸어.찾아 온 손님으로, 「데보씨가 만든 것은 어떤 것입니까」라고 들어 줘.
온 세상에 있는 선주 민족의 스피릿이란
―― 이야기는 변그리고 도와？`독누도, 흥미가 있고, 죠몽인을 조사하고 있으면, 아이누의 생각에 몹시 비슷하구나라고 생각했습니다.하나의 설로서 죠몽인이라고 하는 것은 몹시 커뮤니티를 소중히 하고 있고, 자연을 몹시 소중히 하고, 그 혜택, 음식 따위를 서로 모두 나눕니다.자신만이 좋은 것 같게 하지 않아서.야요이 시대가 되면, 빈부의 차이가 일어났습니다.여기의 논에서 풍작이 되고, 여기가 무엇인가 있어도 나누지 않는다고 할까.죠몽 스피릿이라고 한다, 모두 사이 좋게 커뮤니티를 만든다고 하는 생각이, 아이누의 선조가 아닌 것인지라고도 일컬어지고 있습니다.
추변 거의 틀림없다고 생각하지만.야요이인은 벼농사를 시작해.그 전의 죠몽 시대, 미라든지 보리를 재배하지 않을 때는 어땠어요의라고 하면, 아이누와 함께지요.
―― 그렇네요.그러니까, 아이누는, 일본인의 조상이라고도 생각된다.
추변 싫기 때문에 「우리의 조상도 그랬어요」라고 말해도 좋아.우연히 아이누가 근현대까지 그 생활을 하고 있었다고 하는데 가치가 있어.
―― 그렇습니다.
가을 헨미분을 바꾸면, 쭉 늦은 채로 좋았어라고 하는 것인 것 .
―― 그러니까 1 만년전의 전통적인 생각을 계승하고 있는, 그런 것인가와.
추변그것이 온 세상에 있는 선주 민족이랍니다.
―― 지금, 선주 민족이, 몹시 칭찬받고 있다고 하는지, 주목, 존경받고 있겠지요.그것은 어떻게 생각합니까?
추변정주하고, 미라든지 곡물을 기르고, 그것이 재산이 되어, 화폐가 되겠지요.그러니까, 화폐 가치를 가지지 않았던 사람들의 가치관이 역시 좋았다는 것이야 모두가 깨닫기 시작했다고 하는 것 뿐이고, 별로 대단한 일도 아니면, 전인류가 그랬다.거기에 빨리 화폐 가치에 가버린 사람과 바로 최근까지 화폐 가치로 이행하지 않았던 사람들이 혼재하고 있던 지구라고 하는 것은 재미있다라고 하는 (곳)중에.
―― 그것이, 지금, 이런 세상이 되고, 돈을 가지고 있다든가 토지가 있다라든지, 그러한 것 관계없이, 모두 전인류가 같은 문제에 직면하고 있는 것이 아닙니까.그러한 때에 자연으로부터 제대로 배우고 있는 편이 강하다고 생각합니다.
추변 반드시 그것은 있다.그리고, 그 쪽이 반드시 즐겁다고 생각해.
사토 토모코
―― 今、ここに何人ぐらいの方が住まれているんですか。
秋辺 100人。
―― 何世帯ぐらい？
秋辺 30世帯かな。
―― 世代的には若い人も多いんですか。
秋辺 若い人は3世代目。俺で2世代目。
―― どの世代まで伝統の踊りができるんですか？
秋辺 子どもから踊っているから。
―― じゃあ、ほとんどみんな、100人が踊れる。
秋辺 うん、みんなが踊れる。
―― 映画もやるとなったらすぐできる。みんな、伝統芸能を身につけているから。
秋辺 「伝統をそのまま映像にするからやって」と言ったら、みんなやるよ。ただし、演技を伴った何かをやれって、それはまた別の問題でしょう。
―― ちょっとそれは嫌だ、映画はやりたくないという人はいなかったんですか。
秋辺 いたんじゃない？
―― でも、ほとんどの人が出ている感じでしたね。
秋辺 いや、出ていない人もいるよ。100人も出ていないもん。
―― それはそうですね。ここにおられる方は、民芸店をやりながら、踊りもできて、二足のわらじ的な人が多いんですか。
秋辺 みんな三足のわらじだよ。
アイヌが中心で最初から作った映画はこれが初めて
―― 観光客の雰囲気も変わってきて、ブームみたいになって、アイヌのことは詳しく知らないけれど、アイヌの文様や木彫りの工芸品が好き、格好いいというので入ってくるのはどうですか。
秋辺 いいんじゃない。要するに、日本の文様でも、中国でも、カナダでも、みんな商品化されているよね。競争社会の中の評価をちゃんとかいくぐって生き残るレベルの高いデザインかという洗礼を受けないと。伝統でいいんだという甘えの中で今までやってきたんだけれども、それは保存する、残すという意味でね。その段階はもう過ぎたから、次はどう料理されるか、どう映画化するか、どのようにツアーになるか。アイヌが一緒にアイヌ文化を利用して、素敵なツアーを作れるかどうかというところの社会的な評価の中でもまれるべきだと思っている。
―― ただ、知ってほしい、伝統をつなげたいということじゃなくて。
秋辺 そんなのはつまんないよ。そんなのは博物館行きゃいいんだよ。
―― このアイヌコタンというのは、どの方に話を聞いても、新しいことに挑戦をするところだよっておっしゃっていました。
秋辺 みんなそうだよ。だって、商売しているから。お土産屋だから。
―― 映画を一緒に作って、住人が出るのは初めてなんですよね。
秋辺 渡辺謙さん主演の映画とかはあったよ。
―― 『許されざる者』。
秋辺 うん。周辺を埋めるためのアイヌの使われ方って昔からあったのよ。そうじゃなくて、最初からアイヌが中心で、アイヌと相談して、アイヌと一緒に脚本を作って、アイヌのプロデュースとかを受けながらちゃんと作ったのは、これが初めて。
―― 記念すべき作品ですね。
秋辺 うん。
―― それを、ここの住人の方が、例えば、デボさんが監督して、デボさんが作るんじゃなくて、他の人が作ったというのも意味があるんですか。
秋辺 俺は映画を作ったことはないから面倒くせえもん。そのうち慣れて、映画ってこうやって作るんだって分かったらやってみたい。俺、今、60歳だけど、人生最後の目標は映画を自分の脚本で作ることだよ。
長老の息子として生きてきて
―― デボさんのお父さんはすごい人なんですよね。
秋辺 すごい人だった。かなわない。
―― 長老みたいな。
秋辺 うん。実際、長老だし、個性派だったし、ダイナミックな人だし。ここはそういう先輩ばっかだったもん。
―― その息子としては、いろいろ教わることはあったんじゃないんですか。
秋辺 あったし、この村でアイヌだって顔を利かせて生きていくには、親の七光りが助かったね。
―― やっぱり長老の息子ってことで結構特別扱いされたり。
秋辺 うん。有利なところはいっぱいあった。
―― どんなところが有利なんですか。
秋辺 他の人だとしかられるようなことを、やんちゃをやっていても怒られなかったりさ。逆に「あいつならしょうがないな」とか「言いづらいな」とかはあったみたいよ。
―― 長老の息子だから。
秋辺 俺はそれに甘えた覚えはないけれども、気が付けば守られていたなとは思う。
―― でも、逆に長老の息子たるもの、ちゃんとしなければというのはあるでしょう。
秋辺 ない。
―― ない？
秋辺 俺はどうやっていい加減に生きようか、どうやって楽をしようか、そればっかりを考えて生きてきたから。
長老になる条件とは
―― この映画を通してデボさん的には何を伝えたいと思ったんですか。この映画の制作に協力して何が伝わったらいいなと思いました？
秋辺 ウソを並べて、真実が伝わればいいなと思った。
―― ほんとにリアルでドキュメンタリーかと思いました。
秋辺 うん。だけれども、映画なんだから作っているでしょう。
―― フィクションですよね。でも、しゃべっている言葉は、自分の言葉なんですよね。
秋辺 ほとんどがアドリブ。
―― すごいですね。
秋辺 だって、俺は台本どおり言えねえもん。
―― 主演の幹人くんに話す時の言葉や言い方がリアルで。
秋辺 俺の父親のイメージ。
―― ああいうふうに本当に自分も言われたんですか。
秋辺 優しい時はあんなふうな言い方なの。そのイメージを借りて、親父になりすまして俺はやっていたよ。実際の俺はあんなに優しくないんだ。親父は6年前に死んだけど。
―― じゃあ、お父さんが亡くなって、少ししてこの映画の話が来たんですかね。
秋辺 偶然ね。
―― もしお父さんがこの映画に出ていたら、どういう感じだったでしょうね。
秋辺 もっと長老をアピールする場面が増えたんじゃない（笑）。もっと映像に力が出るだろうし。「俺を格好よく撮れ。俺は格好いいだろう。俺を中心に撮れ」と言う。そういう人だもん。
―― 長老って、何をもってして、長老に決まるんですか。
秋辺 何となく。
―― 何となく？
秋辺 発言力、人間力、貫禄。一番大事なのは儀式をつかさどって仕切れるというところかな。だから、アイヌ語に堪能で、祝詞言葉が上手でも選ばれない人もいるよ。
―― それはみんなで、この人にと言って、決めるんですか。
秋辺 親父の時までは長老が跡取りを指名していたけれども、俺の時には、もうそんなのはなくて、合議制で、俺たちの先輩が集まって、「次は誰よ」「あいつだ、あいつだ」といって決まる。今は、俺はその決められた長老のサブ。
アイヌの伝統的な考え方が今、世の中の処方箋になっている
―― 20歳ぐらいの時は差別から始まっていたけれども、今だったら何を語りたいですか。
秋辺 みんなで幸せになろうだな。
―― 住人の皆さんに今回いろいろ話を聞いて、これだけアイヌがブームになったのは、やっぱり今の世の中にアイヌの考え方、例えば、自然と共生するとか、そういうのが合っているんじゃないかって、おっしゃっていたんですけれども、デボさんはどう思います？
秋辺 今、処方箋になると思われているよね。アイヌの伝統的な考え方がね。
―― 例えば、それは？
秋辺 自然との付き合い方とか。余分に木を切るなとか、山菜を取り過ぎないとか、そういう細かいことを入れれば。あと例えば、イオマンテをする気持ちとか。
―― イオマンテをする気持ちはどういうふうに言えばいいですか。
秋辺 やっぱり命に対して感謝して、命によって人間は支えられているということと、大事に育てて泣きながら殺すということの心の重さを伴った儀式をやれる。要するに、牛や豚を生産物として育てて殺すということとは全く違う次元にアイヌがいて、尊敬を持って殺すということ。ほふるということ。
―― 尊敬を持って。
秋辺 そこに悲しみがちゃんと伴っているよということを理解した上で、そこを深く掘り下げた感性で生きている。その感覚をちゃんと持っている、考え方を保持しているというところが、現代社会に必要になるんじゃないかな。単純に感謝じゃ済まない。
―― やっぱり育てたクマじゃないとダメなんですか。
秋辺 意味ないね。俺が山で突然クマと会って、撃ったのは、イオマンテと言わないもん。それはまた別の儀式とやり方がある。
―― すごくかわいがって育てたクマを殺すことに意味がある。
秋辺 と俺は思うよ。
成熟したアイヌじゃないと儀式はできない
―― その儀式、イオマンテを復活させたいと思われているんですよね。
秋辺 誰かが復活させてくれればいいなと思っている。
―― 自分から率先しては？
秋辺 10年前に挫折したから。
―― 自分としてはちょっと無理な感じですか。
秋辺 無理じゃないけれども、10年前にできなかったということは、他の神々カムイたちに「おまえがやれよ、おまえの役割だぞ」とは思われていないなって、その時分かったの。だから、無理してやると、それこそ日本語で言えば、罰が当たる。要するに俺が主催だと実力も伴っていないし、人望も伴っていない。そんな中でクマを送るということは、そのクマの儀式が、軽くなっちゃうでしょう。そういう成熟したアイヌになっていないから、カムイが許さなかったんだべなと思い当たったから。
―― すごく深い話。イオマンテは、どうなればできると思います？
秋辺 人望、知識、アイヌ語の能力、統率力。まあいろんなものが総合的に伴っていないと儀式はできない。
―― 1人でもダメと言ったら、できないものなんですか。
秋辺 いや、そんなことはないけれども。
―― ないけれども。
秋辺 7割、8割が賛成しないとイオマンテはできないよ。
―― 10年前にできなかったのは、やっぱりかわいそうというか、どうしても殺せなかったということですか。
秋辺 いや、無理してやろうとも思っていなかった。俺はクマを飼って、みんなにチビというのをお披露目していて、賛成してくれると思っていたの。アイヌ文化の大事なところだから。それが、ほとんどみんなが反対だった時には、逆にびっくりして、文化とか伝統と言うべきじゃないと思ったの。もっとみんな感情的な深いところを感じてやったから反対している。経験があるから反対している。ということは、昔はそういう感情があってもやらざるを得ない状況があったんだろうと思う。でも、今は昭和、平成と来て、令和。必要性がないと無理もできない。文化という軽い言葉でクマを殺すべきでないとその時に気が付いた。
―― 人を説得してまでするべきではないと。
秋辺 賛同されて初めてやれることであって、きれい事で文化を伝承する、伝統ですなんて、そんな言葉ではやっちゃいけないことだと俺は思ったんだ。たかが文化じゃない。
―― 確かに。イオマンテというのは、アイヌの中ではどういうことなんですか。
秋辺 集大成。コアな部分。だから、それをやらないとアイヌとして生きていけないというか、本質的なものはつかまえていない自分がいるんだよね。
―― それは踊りとかじゃダメなんですね。
秋辺 間に合わないよ。クマの命を取り扱って初めて、だと思うよ。
同じ人間っていないもん
―― 今、そして、今後、アイヌとか日本人とかじゃなくて、もうみんな同じ人間としてやっていくのか、それともアイヌという民族の個性を生かしていくのか。どうですか。
秋辺 同じ人間っていないもん。
―― みんな個性があって別々で。
秋辺 うん。
―― でも、やっぱり自分の中にアイヌという民族の誇り高きものがあります？
秋辺 誇りは高くないけれども、アイヌしかやったことがない。映画に出てもアイヌ。歌ってもアイヌ。
―― 何が違うと思います？
秋辺 キャラじゃないかな。アイヌというキャラから抜け出られないんだよね。
―― アイヌのキャラってどんなこと？
秋辺 （自分を指差して）こんな感じ。映画の感じ。
―― キャラ濃いですね（笑）。言われます？
秋辺 あの映画を見て初めて気が付いた、本当。濃くて嫌だったな。
―― 自分が嫌だった？
秋辺 うん。もっとさわやかなやつだと思っていたもん。全然違う。
―― 映画を見たら、強いというか、たくましい感じがすごくしました。
秋辺 あれは映画の中の俺だよ。本当の俺って酔っぱらっているのが俺なの。
―― そうなんですか（笑）。
秋辺 だらしがなくてさ。
―― お父さんから「これはアイヌとして大事にしなさい」って口を酸っぱくして言われたこととかはあります？
秋辺 キャッチコピーみたいなのはなかったね。でも、至るところにそういうのがあったよね。
試写とは違って、完成した映画を観た時は感動して泣いた
―― この映画ができて、いつ見られたんですか。
秋辺 2019年に試写会を集会所でやったんだ。その時、「つまんない映画だな」と言ったの。
―― 監督に？
秋辺 うん。だけど、2020年になって、完成した映画を、渋谷の映画館で見た時は、俺は感動して泣いていたもん。
―― それは何の差だったんですか。
秋辺 やっぱり撮って編集が終わってできましたという時の映像は、あの時ああだった、こうだったという。
―― 反省みたいな。
秋辺 撮影の時の苦労話とか、そんなことばっかりが思い付いて、映画として見ていないんだよね。
―― 一緒に映画を作っていたから。
秋辺 うん。それが、すっかり忘れて、この映画って何だったっけ、ぐらい忘れていて、これを見た時に、おお、いい映画じゃんと思って。
―― それは監督に伝えました？
秋辺 言ったよ。監督は、「つまんない映画を作りやがって」って俺に言われて気にしてたんだよ。2年もたってから公開になって、「いや、いい映画だったな」と言ったら、すごく喜んでいた。
―― しかもトライベッカ映画祭の審査員特別賞も取って。
秋辺 渋谷で見る前に賞を取ったと聞いた時に、何がよくて賞をくれたのよと思っていて（笑）。俺は映画として見ていないんだよね。
―― 映画として見た時、何が一番感動したんですか。
秋辺 いや、クマのチビが死んじゃうから泣いたのよ。もう身に染みて。あんなかわいい生き物を殺すなんて、なんてひどいやつだと思って映画を見ていたよ。うちは今、犬を飼っているし。ゴールデンレトリバーのでっかいの。
―― 犬とダブってしまった。
秋辺 ダブるしね。若い時よりずっと生き死にに対する気持ちが強くなったよね。若い頃なんか、犬が死のうが猫が死のうが、泣くなんてことはあり得なかった。だんだん弱くなってきてね。
「日本語、お上手ですね」なんてしょっちゅう言われるよ
―― この映画の制作に協力した経験はよかったですか。
秋辺 よかった。
―― 何か変わりました？
秋辺 変わんない。余計なインタビューが増えた（笑）。
―― 本当に余計（笑）？ そうですか？
秋辺 うん。あんたみたいな真面目な人もいれば、行きずりで会いたいという人もいるし。
―― そうなんですか。
秋辺 それこそ興味本位。
―― 私は本当に引き寄せられるように、公開日の翌日に映画を見に行って。
秋辺 ありがとね。
―― なんか本物を見たような気がしましたよ。ドキュメンタリーのような。
秋辺 俺もそんな気はしたよ。映画を見て、そのままだなみたいな。
―― 観光客が「日本語をよくしゃべれますね」みたいに言うシーンありますよね。
秋辺 あれはもうしょっちゅう言われている。もっとひどいのは、「いっぺんに何人子どもを生むんですか」とか「どんなところに住んでいるんですか」という。なんか洞穴にでもいるんでないかと思っているみたいな人もいたよ。
―― え？ それは、今の話？
秋辺 いや、10年ぐらい前までいっぱいいた。
―― 最近はいないでしょう。
秋辺 最近は「アイヌの人はどこにいるんですか」って俺に聞く人がいるから。
―― そういう時はどう答えるんですか。
秋辺 「知床のほうに行ったら野生のアイヌがいるらしいよ。行ってごらん」と言う。
―― そしたら、観光客は何と言います？
秋辺 「はい、分かりました」って行くんだよ。「世界遺産になったからね」と言ったら、「そうですね」って、納得していくんだ。
―― そうなんですか。雪男じゃないんだけれども。
秋辺 うん。まだそんなもんですよ。
―― そういう時に、「そうじゃないよ」とは言わないんですか。
秋辺 そんなこと、いちいち毎日商売やっていて相手にしたらこっちが疲れるさ。からかって遊んでちゃかしていたほうが面白いよ。映画にもあったけど、「いや、日本語が上手ですね」と言われたから、「苦労して覚えたんですよ」って言う、あのセリフ。あれは実際に言われた実話だから。「何年ぐらいいるんですか」と聞くから「かれこれ60年だね」と言ったら、「あら、若く見えるね」とか言われて。だから、生まれた時からいるという意味を言っているんだけれども、どっかの国から来た人だと俺を見て思っているの。まあそれはそれでいいのさ。
―― なんか誤解だったり、失礼なことを言われて、「ちょっと違うよ」とは言わないんですね。
秋辺 若い時は言っていたけれども、面倒くさいじゃん。「血液型は何ですか」って聞かれたから、「いや、アイヌに血液型はないんですよ」と言ったら、「はい、知っています」と言われたこともある。
―― えー、ちょっと。
秋辺 「へえ、知っているの？」と言ったりしてね（笑）。
アイヌの説明を俺にする人もいる
―― 真面目に勉強して来る人もいるわけですよね。それもまた面倒くさい？
秋辺 そういうのもまたな。ああだった、こうだったってなんか歴史を語り始めたり、俺に聞く前にアイヌの説明を俺にし始めるわけよ。アイヌってこうですよね、ああですよね。おまえ、誰に向かって言っているんだよって（笑）。
―― この映画を観たと言って来る人はどういう話をするんですか。
秋辺 映画の中の俺がそのまんまだというのを期待して来るよね。それは迷惑なわけよ。あくまで映画だから。だけど、映画の中で、「気を付けろよ。デボはホラを吹くからな」と言っている。あれが本当の話。ほとんどホラで出来上がっているから（笑）。
―― 住んでいる阿寒のアイヌコタンで、本名も顔もそのまんま出ているから。逆に言えば、逃げも隠れもできないじゃないですか。
秋辺 だって、こんなに流行ると思っていなかったもん（笑）。ぽしゃると思っていたから。
―― 今、全国公開でロングランになっているから、そのうちまた人が来ると思いますが、どうします？
秋辺 なるべく家から出ないように（笑）。
―― でも、そうやっていろんな人が興味を持ってくれる分にはいいんですよね。
秋辺 そういう人は喫茶店やお店に来ればいいんだよ。うちには来ないでほしい（笑）。
でも、おかげさんで、少しうちの木彫りのものも売れたよ。訪ねてきたお客さんで、「デボさんが作ったものはどれですか」と聞いてくれてね。
世界中にいる先住民族のスピリットとは
―― 話は変わるんですけれども、興味があって、縄文人のことを調べていたら、アイヌの考え方にすごく似ているなあと思ったんです。一つの説として、縄文人というのはすごくコミュニティを大切にしていて、自然をすごく大事にして、その恩恵、食べ物なんかをみんなで分け合うんですね。自分だけがいいようにするんじゃなくて。弥生時代になったら、貧富の差が起きたんですよ。こっちの田んぼで豊作になって、こっちが何かあっても分けないというか。縄文スピリットという、みんなで仲良くコミュニティを作るという考え方が、アイヌの先祖じゃないのかともいわれているんですよ。
秋辺 ほぼ間違いないと思うけれども。弥生人は稲作を始めて。その前の縄文時代、米とか麦を栽培しない時はどうだったのといったら、アイヌと一緒でしょう。
―― そうですね。だから、アイヌは、日本人の祖先だとも思える。
秋辺 いやだから「私たちの祖先もそうでしたよ」って言っていいんだよ。たまたまアイヌが近現代までその暮らしをやっていたというところに価値があって。
―― そうなんです。
秋辺 見方を変えると、ずっと遅れたままでよかったねということなの。
―― だから1万年前の伝統的な考え方を継承している、そういうことなのかなあと。
秋辺 それが世界中にいる先住民族なんですよ。
―― 今、先住民族が、すごくもてはやされているというか、注目、尊敬されているでしょう。それはどう思います？
秋辺 定住して、米とか穀物を育てて、それが財産となり、貨幣になるでしょう。だから、貨幣価値を持たなかった人々の価値観がやっぱりよかったんだってみんなが気が付き出したということだけであって、別にすごいことでもなければ、全人類がそうだった。そこに早く貨幣価値に行っちゃった人と、つい最近まで貨幣価値に移行しなかった人たちが混在していた地球というのは面白いねというところで。
―― それが、今、こういう世の中になって、お金を持っているとか土地があるとか、そういうの関係なく、みんな全人類が同じ問題に直面しているわけじゃないですか。そういう時に自然からちゃんと学んでいるほうが強いなと思うんですよ。
秋辺 きっとそれはあるよね。そして、その方がきっと楽しいと思うんだよね。
佐藤智子