まだ性懲りもなくミミズがのたくってるの・・・（嘲笑
826 ：マンセー名無しさん：2010/01/22(金) 11:12:17 ID:VIZKr95m
＞儒学者のありがちな政治批判じゃないの？というお話で
政治批判ってなら、「針なし車なし」なのは、
やはり、当時の朝鮮、
つまり鄭東愈1744年―1808年の時代の話ってことになるじゃねえかよ。
ＪＰＮは当初何て言ったよ、
＞嘗謂（嘗て謂う）
＞嘗て ［副］１ 過去のある一時期を表す語。以前。昔。
＞嘗て謂う（昔はこう言ったものです。）
＞ええ、この記述をした『当時』の朝鮮に針がない、羊の飼い方を知らない、
＞車がないなんて一言も言ってませんの。（ ´Ｈ｀）y-~~
＞「この文章で古田が朝鮮には針も羊も車もない」と考えても無理はない？
＞ホントですか、と。
polalisも、ＪＰＮが間違ってたと、援護射撃してくれたわけね。
（ゲラゲラ
ｐｏｌっち、ウリの解説が間違ってるなんて言ってますかねえ・・・
/jp/exchange/theme/read.php?uid=6740&fid=6740&thread=1000000&idx=1&page=2&tname=exc_board_11&number=5166
【引用開始】
フォト掲示板(伝統文化)で『昼永編』の「講読」が行われていますが、未知の漢文文法が陸続して、なかなか面白い状況です。さりとて、あちらに新たにスレを立てても、これまた未知の文法での書き込みが多くなされそうな気配。
まぁ、漢文講読も伝統文化の一つ故、伝統文化紹介板にスレを立てても問題は無かろう、と。
経緯としては、まず下記スレがあり、
/jp/exchange/photo/read.php?uid=3270&tname=exc_board_14
次いで、下記スレで、ジョン_氏が『昼永編』の影印を紹介。
/jp/exchange/photo/read.php?uid=3288&tname=exc_board_14
以降、「嘗謂」を中心に、ション_氏が懇切丁寧に解説を続けています。
【引用終わり】
あれぇ？ウリの解釈を「懇切丁寧な解説」と言ってるだけで間違ってるなんて一言も言ってないぞお？
てなことで、嘘発覚１つめ。
じゃあ、埋葬に入るの。
827 ：マンセー名無しさん：2010/01/22(金) 11:23:40 ID:VIZKr95m
ぶははは、
やっぱ「嘗謂」は、古田叩きの材料にするところじゃなかった、ということですね。
「嘗謂」に赤線引いて、がっつり古田を叩いてたヘッポコ学者ＪＰＮは学者生命終了だね。漢文読めねえのモロ出しだろ。
漢文読めねえのに、文献史学やってるＪＰＮ。
ＪＰＮは歴史学者としての根本的資質に欠ける
830 ：マンセー名無しさん：2010/01/22(金) 13:33:17 ID:VIZKr95m
古田：鄭東愈「嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二 無針拙一 不知養羊拙二 無車拙三」
李氏朝鮮には針も無い、車も無い。
ｊｐｎ：「嘗謂」に赤線を引き、「嘗謂」を「昔はこう言ったものです」と訳す。
昔の朝鮮には針が無い、車が無いと言っているだけで、
鄭東愈が記述した当時の朝鮮に針が無い、車がないと言っているわけではない。
この文章で、当時の朝鮮に針も車も無いと考える古田はバカだ、と言い始める。
２ｃｈ：「嘗」は「経験」の意味合いを持つ言葉であって、「嘗＝昔」ではない。
「以前に～と言ったことがある」程度に訳すのが相当だ、
「昔はこう言ったものです」の訳は妥当性に欠けると瞬殺。
ｊｐｎ：「嘗」＝「曾」であるから、「嘗」は「昔は」と訳してもいいと、
さらに強情を張る。
２ｃｈ：「曾」は「積み重ね」の意味合いを持つ言葉だから、「曾＝昔」ではない。
「曾」＝「これまでに」程度に訳すのが相当だ、と瞬殺。
831 ：マンセー名無しさん：2010/01/22(金) 13:34:02 ID:VIZKr95m
ｊｐｎ：「嘗謂」は主語が無いから「不特定多数の人間の過去の経験を示す」ものだと、
悪あがきを始める。
２ｃｈ：その「不特定多数の人間」の中から「鄭東愈」や
「鄭東愈以外の人で鄭東愈と同じ時代に生きていた人」を除くことはできない。
なぜなら、もしそれらの人間を除いたならば、
それは間接的に主体を限定することになり、
「不特定多数の人間」ではなくなってしまうからだ。
「鄭東愈」や「鄭東愈以外の人で鄭東愈と同じ時代に生きていた人」は、
発言主から除くことができない以上は、発言主に含まれることになるから、
「針なし車なし」と言われていたのは、
鄭東愈1744年―1808年の時代になります、と完殺。
ｊｐｎ：「嘗謂」は「主体なし」だと言い始める。
２ｃｈ：「主体なし」と「主体を特定できない」は違う、と秒殺。
ｊｐｎ：「嘗謂」の主体は「わからない」と言い始める。
２ｃｈ：「主体がわからない」と「主体を特定できない」は違うと秒殺。
Polalis：鄭東愈の文章は政治批判だね、と言う。
２ｃｈ：政治批判なら、「針無し車無し」も、やはり当時の朝鮮のことですね、
それなら、やはり「嘗謂」は古田叩きの材料にはならない、
「嘗謂」に赤線引いて古田を叩いたｊｐｎは漢文も読めないヘッポコ学者だ、
ｊｐｎは学者生命終了、とトドメをさす。
ｊｐｎ 学者生命終了
833 ：マンセー名無しさん：2010/01/22(金) 17:16:47 ID:SW2nNluX
Polalisとジョンの最後の解説は良く判った。
そして、最初のジョンの主張と全く違うこともたいへん良く判りました。
834 ：マンセー名無しさん：2010/01/22(金) 17:18:54 ID:HWEU3FmR
>>833
話をそらすのは今に始まったこっちゃない。
まだ土人や虫けらが騒いでいるのねえ・・・（ ´Ｈ｀）y-~~
虫けら弄りにも飽きたので種明かし＆粘菌未満ヒャンドソンの最後のより所破壊。
さて、ヒャンドソンちゃんは、「漢文で主語を省略し、行為の主体を特定せずに≪嘗謂≫で言説を引用した場合、≪嘗謂≫の行為の主体には、その文の記述者と同時代の人間が必ず含まれる」なんて主張しているのね。≪嘗謂≫は主語がない場合、記述者が直接聞いた話だから、記述者と同じ時代の人間の発言だと。前スレ以前で論破済みなのに・・・ｗ
【以下前スレ以前のヒャンドソン逃げまくり】
【以上、自分で持ち出した康煕字典に締め上げられて「嘗＝つねに」以降、次々に主張を撤回する、鳩山並みの「自称、漢文が読める」ヒャンドソンちゃん】
ええ、文法上、論理上の説明で解らないバカがヒャンドソンちゃん以外にもいるみたいなんで、
伝統板のお家芸、「史料で潰しちゃいましょう」のコーナー
こういう文がありますの。
「嘗謂侍臣曰聞西域賈胡得美玉剖身而蔵之有諸」
これ、主語を省略して行為の主体を特定していない表現で、しかも≪嘗謂≫。この文が書かれたの１４世紀ね♪
粘菌未満のヒャンドソンちゃんの主張では、１４世紀の曾先之さん、十八史略を書いたときに少なくとも６９４歳以上だったということになりますねえ・・・。
多分、土人どもには言っている意味すらわからないと思うのね。
この≪嘗謂≫のエピソード、唐の太宗の２年のお話。嘗て言ってるのは唐の太宗。唐の太宗が何時の人かって？７世紀、大化改新のころの人ですが？と。
長生きですねえ。ヒャンドソンちゃんの脳内曾先之。だから曾先之の生没年が不詳だなんて言い出したら大笑いしてやるのなの。
以上、ごらんのとおり、≪嘗謂≫を使う場合、主語を省略しても文中で特定されない行為の主体の発言がどこまで遡ろうが問題なし。
つまり、ヒャンドソンの主張、「漢文で主語を省略し、行為の主体を特定せずに『嘗謂』で言説を引用した場合、『嘗謂』の行為の主体には、その文の記述者と同時代の人間が必ず含まれる」なんて文法上も解釈上も嘘っぱちですの。
- 857 ：マンセー名無しさん：2010/01/23(土) 12:02:55 ID:m/MB6EXO
- ＞嘗謂侍臣曰聞西域賈胡得美玉剖身而蔵之有諸
＞この文が書かれたの１４世紀ね♪
＞１４世紀の曾先之さん、
＞十八史略を書いたときに少なくとも６９４歳以上だったということになりますねえ・・・。
＞この≪嘗謂≫のエピソード、唐の太宗の２年のお話。
＞嘗て言ってるのは唐の太宗。唐の太宗が何時の人かって？
＞７世紀、大化改新のころの人ですが？と。
ＪＰＮは、漢文も読めない上に、意味の成立する日本語すら書けない。
＞嘗て言ってるのは唐の太宗。
嘗て言ってるのは唐の太宗なら、
「嘗謂」の主語は「唐の太宗」になるだろね。
＞これ、主語を省略して行為の主体を特定していない表現で、
ＪＰＮよお、おめえは、自分で「唐の太宗」が「嘗て言ってる」と自分で言ってんじゃん。
ＪＰＮよお、意味の成立する日本語を書こうな。
酔っぱらいの寝言は聞きたくねえんだ。
ええ、この文では主語を省略して行為の主体を特定してませんが？
この文だけからでは、行為の主体が唐の太宗とは特定できませんが？
段全体の構成から、この発言が唐の太宗のものと解る構造ですが？と。
という事であっさり終了。
ＮＡＶＥＲの朝鮮人でもいましたよねえ、こういうの・・・（嘲笑
- 911 ：↓ハイ瞬殺ｗ：2010/01/24(日) 14:00:56 ID:+iuGcDnM
- ＞「嘗謂」という過去に発生した事象を示す語でくくられている以上、
＞当時の状況を示したものとは言えない、
「嘗謂」でくくられているのは「朝鮮之俗有至拙者三至難者二」までですね。
嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二
（朝鮮の俗、拙きに至るものが三つ難きに至るものが二つあると
不特定多数の人々がこれまでに言ったことがある。）ですね。
そして、その後段にて、
「我国無針」 「我国則養牛不知養羊」 「我国有舟無車」
と言っていますね。
「私の国には針が無い」「私の国は牛を養うけど羊を養うのを知らない」
「私の国には舟はあるけど車はない」とはっきり言っていますね。
「我国＝私の国」って言ってますね。「我＝私」と言ってますね。
上の方では「朝鮮之俗」と「朝鮮」と言ってるのに、
「拙」の内容を言うときには「私の国」と言ってますね。
「我国＝私の国＝鄭東愈が生きている当時の朝鮮」ですね。
「鄭東愈が生まれる前の朝鮮」で針が無いなら、「昔者我国無針」とか言うはずですね。
そうではなく、「我国無針」と、なんらの時勢の修飾なく言ってますね。
そうです、鄭東愈が生きている当時の朝鮮には
針が無かったんです、車がなかったんです。
つまり、鄭東愈が『個人的に』当時の朝鮮で経験したり
目にしたり耳にしたりした三拙（「我国無針」「我国則養牛不知養羊」
「我国有舟無車」 ）は、『朝鮮』の俗の三拙であり、
その三拙は、（鄭東愈だけでなく）不特定多数の人々が以前から言っている、
そういうことですね。
- 912 ：↓ハイ瞬殺ｗ：2010/01/24(日) 14:08:45 ID:+iuGcDnM
- ＞基本的な文法上の誤りを指摘したものですの。
（基本的な文法の誤りを指摘したｊｐｎの当初の発言）
＞嘗謂（嘗て謂う）
＞嘗て ［副］１ 過去のある一時期を表す語。以前。昔。
＞嘗て謂う（昔はこう言ったものです。）
＞ええ、この記述をした『当時』の朝鮮に針がない、羊の飼い方を知らない、
＞車がないなんて一言も言ってませんの。（ ´Ｈ｀）y-~~
＞「この文章で古田が朝鮮には針も羊も車もない」と考えても無理はない？
＞ホントですか、と。
「嘗」は単純に過去の時勢を示すものではないですね。
「嘗」ははあくまでも「（舌で）嘗める」から派生して「試みる」だとか
「経験する」だとかの意味合いを伴う言葉ですね。
「嘗謂」＝「これまでに～と言ったことがある」と訳しますね。
文法の誤りを指摘されるのはｊｐｎですね。
それ以前に、ｊｐｎは漢文を読めてないですけどね（ゲラゲラ
初めからだけど。
「嘗謂」＝「これまでに～と言ったことがある」と訳しますね。
「いつも」って言ってなかったっけ？
- 309 ：マンセー名無しさん：2010/01/10(日) 19:56:40 ID:hT9lC6+r
- >>308
漢和辞典でも引いてみ
- 310 ：マンセー名無しさん：2010/01/10(日) 20:13:05 ID:hT9lC6+r
- 奢る者は心嘗に貧し（「譚子化書」倹化）
- 347 ：マンセー名無しさん：2010/01/13(水) 01:50:49 ID:28iO3d90
- いまだに「嘗謂」が「かつて謂う」のまんまで通してるな。
漢和辞典も持ってねえのか。
ま、基礎学力もねえのに古文書読んでけつかるから、ああなるんだよ。
よくあれで古田を土人よばわりできるな、アホくさ。
「経験」って「これまでに」とか現在までの連続性を必要としませんが、と。
「過去に××した」というのが経験。
あっさりおしまい。
そしていまだに漢語に存在しない時勢（多分時制の間違い）なんて言っている土人ですからねえ。
死んでいるのに死んでいないふりってのも見ていて楽しいのｗ
しかも、鄭東愈『昼永編』中の≪嘗謂≫以下、政治批判の喩え話。
喩え話が史実だなんてねえ・・・いくらバカでも言わないよねえ・・・（失笑
/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_11&uid=6743&fid=6743&thread=1000000&idx=1&page=2&number=5167
何が「当時の朝鮮は車無し針なし」だと。（嘲笑、嘲笑、また嘲笑
強制終了でございますの。
虫けら共、嘘をつくならせめて自分自身は騙せるくらいの嘘をつけ。能なし（嘲笑
【最終結論】
① ええ、主語無しの嘗謂という表現なのに「当時の朝鮮は～」なんて主張した時点で、古田ってバカ学者ですが？
② 史料批判もしないで随筆の記述なんかに飛びついた時点で間抜け、エンコリの島土人や黄文雄や山野車輪並み。
③ ヒャンドソンが２ｃｈに逃げ込んで負け惜しみをコピペする暇があったら、せめて反証史料の一つでも出して見せろ能なし、と。
おまけ「ベヨ姉さんの漢文講座」
「嘗謂」を勉強しよう！
≪嘗謂≫「根拠史料も出さずに文法を無視して漢字の読みを捏造して強弁するとか、負け惜しみを言うとかって朝鮮人の特徴だよね」
≪今謂≫「島土人蠱虫又然」
最後に：
なあ、土人ども教えて。
なんでお前らのやることなすこと、魯迅の『阿Ｑ正伝』の阿Ｑ並みなの？（嘲笑