/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_11&uid=6959&fid=6959&thread=1000000&idx=1&page=1&number=5362
어쩐지 무의미한 변명을 하고 있는 것w
「상위」논쟁의 경위(2 ch가 갱신되지 않기 때문에, 여기에 up 해 둡니다)
후루타：정동유 「상위조선지속유지졸자3 지난자2
무침졸일부지양양졸2무차졸3」
이씨 조선에는 바늘도 없는, 차도 없다.
존：「상위」에 공창 지역을 그어, 「상위」를 「옛날은 이렇게 말한 것입니다」라고 번역한다.
옛 조선에는 바늘이 없는, 차가 없다고 하는 것만으로,
정동유가 기술한 당시의 조선에 바늘이 없는, 차가 없다고 하는 것은 아니다.
이 문장으로, 당시의 조선에 바늘도 차도 없다고 생각하는 후루타는 바보다,라고 말하기 시작한다.
※ 아래와 같이 코우지엔 참조
2ch：「상」은 「경험」의 의미를 가지는 말이며, 「상=옛날」은 아니다.
「이전에~라고 말했던 적이 있다」정도로 번역하는 것이 상당하다,
「옛날은 이렇게 말한 것입니다」의 (뜻)이유는 타당성이 부족하면 순살.
자칭순살의 승리 선언 1회째 w
존：「상」= 「증」이기 때문에, 「상」은 「옛날은」이라고 번역해도 괜찮으면
한층 더 고집을 부린다.
※ 아래와 같이 일중 사전 「증경」참조
2ch：「증」은 「겹쳐 쌓아」의 의미를 가지는 말이니까, 「증=옛날」은 아니다.
「증」= 「지금까지」정도로 번역하는 것이 상당하다, 라고 순살.
※ 아래와 같이 일중 사전 「증경」참조
존：「상위」는 주어가 없으니까
「불특정 다수의 인간의 과거의 경험을 나타낸다」 것이라고,
발버둥질을 시작한다.
※경험이라고 말하지 않을 것입니다만 응 w
참조 해당 스레
2ch：그 「불특정 다수의 인간」중에서 「정동유」나
「정동유 이외의 사람으로 정동유와 같은 시대에 살아 있던 사람」을
제외할 수 없다.
왜냐하면, 만약 그러한 인간을 제외했다면,
그것은 간접적으로 주체를 한정하게 되어,
「불특정 다수의 인간」은 아니게 되어 버리기 때문이다.
「정동유」나 「정동유 이외의 사람으로 정동유와 같은 시대에 살아 있던 사람」은,
발언주로부터 제외할 수 없는 이상은,
발언 주로 포함되게 되기 때문에,
「바늘 없음차없음」이라고 해진 것은,
정동유 1744년-1808년의 시대가 됩니다, 라고 완살.
자칭순살의 승리 선언 2번째 w
참조 해당 스레
존：「상위」는 「주체 없음」이라고 말하기 시작한다.
2ch：「주체 없음」과「주체를 특정할 수 없다」는 다르다, 라고 초살.
존：「상위」의 주체는 「모른다」라고 하기 시작한다.
2ch：「주체를 모른다」와「주체를 특정할 수 없다」는 다르면 초살.
존：정동유의 문장은 정치 비판이구나, 라고 말하기 시작한다.
2ch：정치 비판이라면, 「바늘 없음차없음」도, 역시 당시의 조선이군요,
(와)과 순살.
존：정치 비판의 은유라고, 한층 더 고집을 부린다.
2ch：그것을 말한다면 「은유」가 아니고 「야유」이겠지, 라고 일축 w.
존：「상위」라고 하는 과거에 발생한 사상을 나타내는 말로 묶어지고 있는 이상,
당시의 상황을 나타낸 것이라고는 할 수 없다, 라고 끝난 이야기를 루프 시킨다.
2ch：「상위」로 묶어지고 있는 것은
「조선지속유지졸자3 지난자2」까지군요,
(와)과 일축.한층 더 「그 후단에서, 「우리나라무 바늘」,
즉 「우리나라= 나의 나라」는 바늘 없음과
말하는 이상, 정동유가 살아 있는 당시의 조선에는 바늘이 없었다고
해석하는 것이 상당하다」, 이라고 반대로 반격한다.
존：「바늘 없음차없음」은 비유해 이야기라면 집요하게 물고 늘어진다.
2ch：비유해 이야기라고 말하지만, 비유하기 전의 이야기가 응 해 w, 라고 순살(껄껄
비유하기 전의 이야기, 「상위」이전에 쓰여져 있을 것입니다만？(실소
——————————————(계속 된다)—————————————————
해당 스레
/jp/exchange/photo/read.php?uid=3332&fid=3332&thread=1000000&idx=1&page=5&tname=exc_board_14&number=2022
이 스레군요, 라고.
================================
【인용 초】
651 ：만세이 무명씨：2010/01/18(월) 09:30:51 ID:oC1itLHE
＞이것, 한문으로 인용을 나타내는 극히 기본적인 표현이고 w
정동유의 「주영편」의 인용 부분은 「상위」이겠지？
「상」= 「상」은 어디까지나 「(혀로) 핥는다」로부터 파생해 「시도한다」라고
「경험한다」라고의 의미로 사용한다···이제(벌써) 무슨응도 말하고 있지.
「상」이 들어가있는 이상, 「경험」이라고 하는 의미를 무시할 수 없다.
【중략】
「이유」에 대해 「(직접귀로) 이야기한다(의를 (들)물었다)」라고 하는 해석을 「바보다」라고 해군요···.
게다가,경험의 「상」으로 했더니「이유」에 걸리는 것에서 만나며, 「(듣)묻는다」에 걸리는 것이 아닌거야.
정동유가 (들)물은 경험의 유무는 이 문장에서는 말하지 않았습니다 가？(조소
「특정되지 않는 주체」가 과거에 말한 경험으로 밖에 없습니다만？(조소
이것은, 엔코리의 한국인이라든지가 잘 한, 어구가 걸리는 부분을 바꿔치기야.
「상」을 경험으로서 그것이 정동유의 경험인 것 같이 가장하는 페텐이에요 w
【인용 마지막】
================================
본 대로, 「상」에 경험의 의미가 있어, 그것이 기술자인정동유의 경험이라고 주장하고 있는 것은 아포인트멘트조예요.
그에 대해 「정동유의 경험」이라고는 읽을 수 할 수 없으면 논증하고 있는 부분인 것.그 중으로, 논점을 짜기 위해서 다음과 같이 말해.
그렇다고 하는 발언대로,「비록 아포인트멘트조가 말하는 경험이라고 해도」와 전제를 물린 다음, 그런데도정동유의 경험이기 때문에 동시대의 조선의 상황이라고는 할 수 없다고 논하고 있는 부분이에요.
게다가
「 「상」을 경험으로서 그것이 정동유의 경험인 것 같이 가장하는 페텐이에요 w」
그렇다고 하는 발언으로 아는 대로 「상」을 경험이라고 읽는 것은 페텐이라면 결코 있는 것 w
「상」은 경험을 의미한다고 주장합니까 응 w
이하 사전적 근거( ′H｀) y-~~
【상당히】
【일중 사전】
이미 일본어의 문제( ′H｀) y-~~
일찌기【상이라고·증이라고·도라고】《부》
(회화체에서는 「사고」라고 하기도 한다)
①(부정과 함께 이용해) 결코.전혀.지금까지 한번도.만일 0 「나무 높지는
なんだか無意味な言い訳をしているわけよｗ
「嘗謂」論争の経緯（２ｃｈが更新されないので、こっちにupしておきます）
古田：鄭東愈「嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二
無針拙一 不知養羊拙二 無車拙三」
李氏朝鮮には針も無い、車も無い。
ジョン：「嘗謂」に赤線を引き、「嘗謂」を「昔はこう言ったものです」と訳す。
昔の朝鮮には針が無い、車が無いと言っているだけで、
鄭東愈が記述した当時の朝鮮に針が無い、車がないと言っているわけではない。
この文章で、当時の朝鮮に針も車も無いと考える古田はバカだ、と言い始める。
※ 下記広辞苑参照
２ｃｈ：「嘗」は「経験」の意味合いを持つ言葉であって、「嘗＝昔」ではない。
「以前に～と言ったことがある」程度に訳すのが相当だ、
「昔はこう言ったものです」の訳は妥当性に欠けると瞬殺。
自称瞬殺の勝利宣言１回目ｗ
ジョン：「嘗」＝「曾」であるから、「嘗」は「昔は」と訳してもいいと、
さらに強情を張る。
※ 下記日中辞典「曾経」参照
２ｃｈ：「曾」は「積み重ね」の意味合いを持つ言葉だから、「曾＝昔」ではない。
「曾」＝「これまでに」程度に訳すのが相当だ、と瞬殺。
※ 下記日中辞典「曾経」参照
ジョン：「嘗謂」は主語が無いから
「不特定多数の人間の過去の経験を示す」ものだと、
悪あがきを始める。
※経験なんて言ってないはずですがねえｗ
参照当該スレ
２ｃｈ：その「不特定多数の人間」の中から「鄭東愈」や
「鄭東愈以外の人で鄭東愈と同じ時代に生きていた人」を
除くことはできない。
なぜなら、もしそれらの人間を除いたならば、
それは間接的に主体を限定することになり、
「不特定多数の人間」ではなくなってしまうからだ。
「鄭東愈」や「鄭東愈以外の人で鄭東愈と同じ時代に生きていた人」は、
発言主から除くことができない以上は、
発言主に含まれることになるから、
「針なし車なし」と言われていたのは、
鄭東愈1744年―1808年の時代になります、と完殺。
自称瞬殺の勝利宣言２回目ｗ
参照当該スレ
ジョン：「嘗謂」は「主体なし」だと言い始める。
２ｃｈ：「主体なし」と「主体を特定できない」は違う、と秒殺。
ジョン：「嘗謂」の主体は「わからない」と言い始める。
２ｃｈ：「主体がわからない」と「主体を特定できない」は違うと秒殺。
ジョン：鄭東愈の文章は政治批判だね、と言い始める。
２ｃｈ：政治批判なら、「針無し車無し」も、やはり当時の朝鮮のことですね、
と瞬殺。
ジョン：政治批判の暗喩だと、さらに強情を張る。
２ｃｈ：それを言うなら『暗喩』じゃなくて『揶揄』だろ、と一蹴ｗ。
ジョン：「嘗謂」という過去に発生した事象を示す語でくくられている以上、
当時の状況を示したものとは言えない、と終わった話をループさせる。
２ｃｈ：「嘗謂」でくくられているのは
「朝鮮之俗有至拙者三至難者二」までですね、
と一蹴。さらに「その後段にて、「我国無針」、
つまり「我国＝私の国」は針無しと
言っている以上、鄭東愈が生きている当時の朝鮮には針が無かったと
解釈するのが相当だ」、と逆に切り返す。
ジョン：「針無し車なし」は喩え話だと執拗に食い下がる。
２ｃｈ：喩え話だと言うが、喩える前の話がねえしｗ、と瞬殺（ゲラゲラ
喩える前の話、「嘗謂」以前に書かれているはずですが？（失笑
----------------------------（続く）----------------------------------
当該スレ
/jp/exchange/photo/read.php?uid=3332&fid=3332&thread=1000000&idx=1&page=5&tname=exc_board_14&number=2022
このスレですね、と。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【引用はじめ】
651 ：マンセー名無しさん：2010/01/18(月) 09:30:51 ID:oC1itLHE
＞これ、漢文で引用を示すごく基本的な表現ですしｗ
鄭東愈の「晝永編」の引用部分は「嘗謂」だろ？
「嘗」＝「嘗」はあくまでも「（舌で）嘗める」から派生して「試みる」だとか
「経験する」だとかの意味合いで使う・・・もう何べんも言ってるよね。
「嘗」が入ってる以上、「経験」という意味合いを無視できない。
【中略】
「謂」について「（直接耳で）話す（のを聞いた）」とする解釈を「バカだ」と言ってるのよねえ・・・。
しかもねえ、経験の「嘗」にしたところで「謂」にかかるのであって、「聞く」にかかるのじゃないの。
鄭東愈が聞いた経験の有無なんてこの文章では語ってませんが？（嘲笑
「特定されない主体」が過去に言った経験でしかありませんが？（嘲笑
これってね、エンコリの朝鮮人とかがよくやった、語句のかかる部分をすり替えなの。
「嘗」を経験として、それが鄭東愈の経験であるかのように見せかけるペテンですのｗ
【引用終わり】
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
見ての通り、「嘗」に経験の意味があり、それが記述者である鄭東愈の経験だと主張しているのはアポ助ですの。
それに対して「鄭東愈の経験」とは読むことが出来ないと論証している部分なのね。その中で、論点を絞るために次のように言っているの。
「経験の「嘗」にしたところで「謂」にかかるのであって、「聞く」にかかるのじゃないの。」
という発言のとおり、「たとえアポ助の言う経験だとしても」と前提をかました上で、それでも鄭東愈の経験であるから同時代の朝鮮の状況とは言えないと論じている部分ですの。
さらに、
「「嘗」を経験として、それが鄭東愈の経験であるかのように見せかけるペテンですのｗ」
という発言で解るとおり「嘗」を経験と読むのはペテンだと断じているのｗ
「嘗」は経験を意味するなんて主張してますかねえｗ
以下辞書的根拠（ ´Ｈ｀）y-~~
【中中】
【日中辞典】
もはや日本語の問題（ ´Ｈ｀）y-~~
かつて【嘗て・曾て・都て】《副》
（話しことばでは「かって」ということもある）
①（打ち消しとともに用いて）決して。全然。今まで一度も。万一〇「木高くは－. 木植ゑじ霍公鳥来鳴きとよめて恋増まさらしむ」。平家一〇「悪心のみ遮りて、善心は－発（おこ）らず」。「－ない大事件」。
② 昔。以前。あるとき。いつぞや。大唐西域記長寛点「曾（カツテ）此（ここ）に処（ましま）して」。「－読んだことがある」。「－のおもかげはもはやない」
広辞苑第６版 新村出編
岩波書店 2008年1月11日 第一冊発行
※ 『大唐西域記』は唐の僧侶‘玄奘’（所謂三蔵法師のモデル）が著した旅行記な。『大唐西域記長寛点』は日本でそれに訓をつけたもの。つまり、漢文をこう読みなさい、というテキスト。（ ´Ｈ｀）y-~~
そこで「かつて」を「昔」、「以前」、「あるとき」、「いつぞや」と読みなさい、ということなの。純然たる「過去」ですの。
「嘗て謂う、云々」を「昔はこのように言ったものです。云々と。」と読んで全く問題ございませんが？
ここらへんが土人の根拠のない妄想と学問の差というものですの。（ ´Ｈ｀）y-~~
根拠のない勝利宣言には根拠付きの勝利の実体をお見せするまでなのｗ